RE: Flames of War - 4

Das stimmt, anderer seits gibt es einen Abschussbericht eines T34 von einem Tiger, der über 2km entfernt war.

Im wüstenkrieg hat die 8,8 auf 1,5 cm entfernung begonnen Panzer der alliierten zu zerstören.

@Terrorbär: Da liegt der Vorteil der kleinen Maßstäbe. Du kannst Reichweiten viel besser ausspielen.

Zitat von lockeloeckchen

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Im wüstenkrieg hat die 8,8 auf 1,5 cm entfernung begonnen Panzer der alliierten zu zerstören.

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Hmm... würde sagen auf die entfernung keine Kunst... stellt sich eher die Frage, wie gut waren die 8,8 getarnt das die alliierten sie nicht vorher schon zerstört haben

Wahrscheinlich so gut, dass man sie nicht mehr gefunden hätte, wenn die Besatzung mal für kleine Wehrmachtler gemusst hätte.

Die 8,8cm würde ich auch nicht unbedingt als Paradebeispiel nehmen, die war nämlich ein wahres Monstrum. Und im Wüstenkrieg waren zumindest die britischen Cruiser-Tanks nicht gerade für gute Panzerung bekannt. Auch Sherman I und II waren da nicht so effizient, wenn auch besser als Crusader & Co.
Aber selbst Waffen wie der britische QF 17pdr konnten auf fast einen Kilometer noch die Panzerung eines Königstigers durchschlagen, während der kleinere QF 6pdr auf die Distanz mit einigen Munitionssorten immerhin einen Panzer IV erlegen konnte.

naja mal Spaß beiseite... ich denke die Problematik des Themas ist halt auch die fairnes... wenn man reale durchschlagswerte nehmen würde würe es sehr schwer ein ballance zu finden... ich denke ich werde es mal mit den reichweiten ausprobieren bzw. mir eine regelmodifikation einfallen lassen.... damit man zumindest größere reichweiten nutzen kann... wie gesagt wenn ich mal fertig bin möchte ich so Spielen das man richtig Manövrieren kann auf dem Feld und Strategie eine große rolle Spielt... aber ich denke das bedarf dann noch einiger Testspiele

Mfg der Terrorbär

17pf auf einen Kilometer ... Königstiger? Wo denn ? Am Heck

Nicht nur dort. Mit APDS wird der Tiger II mit hoher Wahrscheinlichkeit überall am Rumpf mit Ausnahme der Front durchschlagen.



Am Turm ist bis 800m ein Durchschlag aus allen Richtungen wahrscheinlich, danach ist zwischen 30 - 40° und 310 - 320° ein Panzerungsbereich, der nicht mehr zu durchschlagen ist.




Ein Tiger I wird bei einem Treffer aus allen Richtungen auf 2km mit hoher Wahrscheinlichkeit durchschlagen, egal ob Rumpf oder Turm.




Die Probleme hierbei sind, dass einerseits APDS-Munition eine relativ schlechte ballistische Flugbahn hat und somit das Treffen schwerer ist, andererseits ist zwar die Durchschlagswirkung besser als bei anderer Panzerabwehmunition der Waffe (es gab noch APCBC), dafür ist die Zerstörungskraft dann geringer, also auch die Wahrscheinlichkeit, den Panzer gleich auszuschalten.

Ich möchte desweiteren zu denken geben das man nur Ziele auf diese entfernung treffen konnte wenn sie standen... selbst heute mit allem möglichen Technischen schnickschnak ist das Treffen beweglicherziele eine kleine Kunst.... und dann etwas analog auf 2000m zu treffen bei 20 km/h querfahrt wird dann schon ein unding... und genau aus diesen gründen finde ich es gar nicht mehr sooooo schlim das die reichweiten kleiner sind....

Mfg der Terrorbär

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o_0 hä?
Wenn das so ist, dann frage ich mich warum so wenige Tiger abgeschossen wurden. Mal abgesehen davon, dass bei einigen amerikanischen Panzerfahrer jeder Abschuss eines Panzer 4 gleich ein Tiger war

Wie dem auch sei, so viele 17pf mit entsprechender Munition sind wohl auch nicht auf Tiger getroffen.
Und wenn ich das richtig in erinnerung habe, dann ist der 17pf schon eine außergewöhnliche Waffe auf seiten der Westalliirten gewesen.

Was ich mich immer frage ist, wenn eine Granate die Panzerung durchschlägt und im inneren explodiert, was bitte bleibt da von der Besatzung übrig?
Eigentlich müsste doch jeder Durchschlag, welcher nicht gerade im Motorraum explodiert, die Besatzung oder zumindest größte teile töten?!

Wer sagt das die munition explodiert??? Du zerstörst nur wichtige komponenten... bzw erzeugst schrapnell im innenraum welcher tödlich ist... usw.

Soll heißen, Panzerbrechende Munition ist quasi ein einfacher Kanonenschuss wie aus dem späten Mittelalter?

Ich habe immer nur gedacht, die explosion ist einfach geringer...

Na wenn das so ist, dann verstehe ich jetzt auch, warum einige Shermanfahrer davon berichtet haben, dass das 8,8 vom Tiger auf der einen Seite eingeschlagen und auf der anderen Seite wieder ausgetreten ist.

Also, wenn das Geschoss durchdringt, dann zerstört es alles auf was trift. Wenn jetzt aber zum beispiel das Getriebe eine schutzhülle (Panzerung) hat, dann muss das geschoss also nicht nur die Panzerung durchdringen, sondern auch die Hülle des Getriebes. Ist dem aber so, kommt der Panzer wohl sofort zum stehen. (vorausgesetzt is wird durch den schuss nur eingebeult und läuft somit schwerer)

Ein treffer im Motorbereich muss also Kolben oder ähnliches durchschlagen oder leitungen kappen um den stillstand ein zu leiten.

Somit ist feuern mit Panzerbrechender Muni wie schießen mit der Panzerbüchse?!


Wenn man also weiß wo welches Besatzungsmitglied sitzt und man gut schießen kann, dann "snipert" man die Bestzung aus dem panzer?

Schlau wäre also ein Treffer im Munilager, welcher zur explosion führt?!

Solche möglichkeiten hast du aber nur wenn deine richtanlage sehr gut justiert ist und man nah genug dran ist um genug vom Panzer für solch feine schüsse zu sehen.

Du machst es dir zu einfach mit der Unterscheidung der verschiedenen Munitionsarten. Man kann die nicht alle so leicht miteinander vergleichen, da sie für verschiedene Ziele (also verschiedenen Arten von Panzerung) entwickelt wurden.

Eine Munitionsart die im Panzer explodiert fällt mir momentan überhaupt nicht ein. Wahrscheinlich hast du hierbei an eine Hohlladung gedacht.

Viele Muniarten hatten wirklich ähnlichkeit mit alten Kanonenkugeln, insofern als dass sie nur ein Stück Metall waren und nichts durchschlagen sollten. Frühe Panzer hatten Stahlplatten die innen nicht gehärtet waren oder wurden von Nieten zusammen gehalten. Ein Treffer bei so einem Panzer hatte zur Folge dass von der Innenseite der Panzerung sich viele kleine Stücke ablösten und durch den Innenraum flogen. Die Panzerung wurde also zur Streumiene, könnte man sagen.

Bei der Sache mit den durchschlagenen Shermans könnte es so gewesen sein, dass eine Doppel-Hohlladung eingesetzt wurde, und die Hauptladung nicht um Inneren explodierte.

Das mit dem Panzerbereiche-snipern kannst du gleich vergessen. Eine Munition, die bei einem erfolgreichen Durchschlag nur ein einzelnes Besatzungsmitglied ausschaltet, wäre eine gewaltige Fehlentwicklung.

Zitat

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o_0 hä?
Wenn das so ist, dann frage ich mich warum so wenige Tiger abgeschossen wurden. Mal abgesehen davon, dass bei einigen amerikanischen Panzerfahrer jeder Abschuss eines Panzer 4 gleich ein Tiger war

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Nicht jeder Durchschlag bedeutet einen Ausfall. Und wie Bärchen schon richtig schrieb, man muss auch erst einmal treffen. Und dann kommt es auf den Winkel an. Optimal ist natürlich ein Treffer im Rechten Winkel zu Panzerung. Gerade Schüsse sind jedoch nur auf kurze Entfernungen möglich, danach muss man ballistisch schießen oder die Schwerkraft siegt.

Zitat

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Wie dem auch sei, so viele 17pf mit entsprechender Munition sind wohl auch nicht auf Tiger getroffen.
Und wenn ich das richtig in erinnerung habe, dann ist der 17pf schon eine außergewöhnliche Waffe auf seiten der Westalliirten gewesen.

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Jedes Panzerregiment der Briten bei der Landung in der Normandie hatte pro Squadron einen Vc dabei, das bedeutet, dass ein Regiment drei Panzer mit 17pdr hatte. Bei drei Regimentern pro Division kamen gerade einmal 9 Vc zusammen. Dazu kam noch ein Anti-Tank Regiment, das in Armoured Divisions mit 24 17pdr und ebensovielen M10 ausgestattet war. Die M10 wiederum konnten sowohl der Achilles (teilweise auch als M10 Firefly bezeichnet) als auch der Wolverine mit der schwächeren 76,2mm M7 L52 sein.
So gesehen war bei Gefechten unterhalb der Divisionsebene die Wahrscheinlichkeit über genug 17pdr zur Abwehr mehrerer Panzer VI zu haben gering und ein taktischer Rückzug war angesichts der überlegenen Feuerkraft ratsam.

Zitat

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Was ich mich immer frage ist, wenn eine Granate die Panzerung durchschlägt und im inneren explodiert, was bitte bleibt da von der Besatzung übrig?
Eigentlich müsste doch jeder Durchschlag, welcher nicht gerade im Motorraum explodiert, die Besatzung oder zumindest größte teile töten?!

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AP-Munition hatte im Normalfall (Ausgenommen Panzergranate 39) keinen Sprengsatz sondern war ein reines Wuchtgeschoss. Das ist übrigens heute noch immer so.

Zitat

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Soll heißen, Panzerbrechende Munition ist quasi ein einfacher Kanonenschuss wie aus dem späten Mittelalter?

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Mal abgesehen davon, dass Kanonen erst ab etwa 1500 in Mitteleuropa eingesetzt wurden und die Bombarden ablösten, hast Du recht. Natürlich technisch etwas ausgefeilter

Zitat

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Ich habe immer nur gedacht, die explosion ist einfach geringer...

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Falsch gedacht.

Zitat

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Na wenn das so ist, dann verstehe ich jetzt auch, warum einige Shermanfahrer davon berichtet haben, dass das 8,8 vom Tiger auf der einen Seite eingeschlagen und auf der anderen Seite wieder ausgetreten ist.

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Dann frag erst einmal amerikanische und britische Panzerfahrer, die auf japanische Panzer schossen.^^

Zitat

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Ein treffer im Motorbereich muss also Kolben oder ähnliches durchschlagen oder leitungen kappen um den stillstand ein zu leiten.

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Wenn der Motor erst einmal getroffen wird, dann ist er im Normalfall auch hin. Anders als beim Geschoss einer Panzerbüchse ist das AP-Geschoss doch etwas größer und richtet durch die kinetische Energie viel Schaden an.

Zitat

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Wenn man also weiß wo welches Besatzungsmitglied sitzt und man gut schießen kann, dann "snipert" man die Bestzung aus dem panzer?

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Wenn Du so nah dran bist, dass Du das sicher machen kannst, dann hast Du ein Problem oder der Panzer ist leer.

Zitat

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Schlau wäre also ein Treffer im Munilager, welcher zur explosion führt?!

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Je nach Panzer war das gar nicht so schwer. Der Sherman hatte die Munition z.B. offen im Innenraum gelagert, teilweise auch für schnellere Zugänglichkeit im Turm. Erst mit dem Wet-Stowage wurde da Abhilfe geschaffen.
Übrigens führten weniger Treffer im Lager denn durch die freigesetzte kinetische Energie erzeugte Brände im Panzer zur Explosion der Munition.

Zitat von Kriegsschmied

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Eine Munitionsart die im Panzer explodiert fällt mir momentan überhaupt nicht ein. Wahrscheinlich hast du hierbei an eine Hohlladung gedacht.

Bei der Sache mit den durchschlagenen Shermans könnte es so gewesen sein, dass eine Doppel-Hohlladung eingesetzt wurde, und die Hauptladung nicht um Inneren explodierte.

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Wie gesagt, die deutsche Panzergranate 39 enthielt auch eine Sprengladung, war von der Konstruktion her ansonsten jedoch ein APCBC-Geschoss. Hohlladungen wurden im Zweiten Weltkrieg nur als Geschosse in tragbaren Panzerabwehrwaffen wie Panzerfaust, Bazooka oder Piat genutzt.

Ich halte also folgendes fest:

1. Wenn ich einen Panzer mit "ausreichender" Kanone habe, ist es nicht nur wichtig die Panzerung zu durchschlagen, sondern auch gewusst wo!

2. Mein Panzer sollte immer so stehen, dass der Gegner immer im ungünstigen Winkel auf mich schießt (das wusste ich allerdings schon vorher, nur der Vollständigkeit halber)

3. Habe ich ein schwach gepanzertes Ziel, so lohnt sich die HE-Granate, da sie schneller zur Explosion des Panzers führt. (war mir aber irgendwie auch klar)

4. Panzerbrechende Granaten haben dennoch einen "Schrot-Effekt" (obwohl sie nicht explodieren/detonieren) da sie allein durch ihre kenetische Energie Schrapnelle im Panzer erzeugen und somit schaden an Besatzung und Modulen hervorruft.

5. Ein Panzerbrechendes Geschoss kann selbst beim Durchschlag "abdrehen", da Panzerung, Module, etc. die Geschossrichtung ablenken.


Da bleiben mir nur noch folgende drei Fragen:

Wie funktionieren Hardkerngeschosse?
Wie funktionieren Hohlladungen?
Wie spielt das bei FoW eine Rolle? (Geschosse, Winkel, Panzerung, Bewegung, usw)